Nicole Terborg vertelt als journalist in haar eigen producties verborgen verhalen. Hoe kijkt zij vanuit deze verborgen verhalen naar migratie en samenleven? ‘Het instapniveau van mensen is heel verschillend. Als je niet weet waarom er migranten in Nederland zijn, wat de feiten zijn, wat Europa aan haar buitengrenzen toestaat; dan is het heel lastig om een gesprek over migratie te voeren.’

Wie is Nicole Terborg? Nicole Terborg is journalist, presentator en documentairemaker. In 2021 presenteerde zij de podcastserie De Goede Immigrant, een co-productie van het podcastplatform Dipsaus en de VPRO, die voorafgaand aan de serie een boek met dezelfde titel bij Uitgeverij Pluim publiceerde. Daarnaast maakte zij onder andere een documentaire over colorisme (Dichtbij Wit) en de podcastserie ‘Kweekje, mi kwekipikin’, over informele pleegzorg binnen de Afro-Surinaamse gemeenschap.

Je werkte mee aan de podcast De Goede Immigrant, hoe begon dat?

‘Ik kende de makers van Dipsaus al heel lang en zij vroegen mij als interviewer. Voor deze serie mocht ik in de levens van mensen duiken, interessante gesprekken voeren; daarom heb ik ja gezegd. Ik heb niet per se iets met migratie als apart onderwerp. Migratie is inherent aan menszijn. Ook in Nederland zijn mensen altijd al gekomen en gegaan. Of zoals mijn moeder altijd zegt: “Omdat zij daar waren, zijn wij hier.” We verplaatsen ons allemaal. Hoe zie jij jouw plek in de samenleving? Dat vind ik wél een interessante vraag. Dat is een vraag die je aan iedereen kunt stellen, of je bicultureel bent of niet.’

‘Het gaat te weinig over waar de macht echt ligt’

Wat bijzonder is aan de podcastserie De Goede Immigrant, volgens de initiatiefnemers, is het perspectief. De gast is niet ‘de ander’, zoals in andere producties vaak het geval is, het zijn interviews waar mensen met een migratieachtergrond zélf graag naar zouden luisteren. Heb je in deze setting nieuwe perspectieven op migratie of samenleven gehoord die jou zijn bijgebleven?

‘Oe, de serie is alweer een tijd geleden! Ik ben bang dat ik mensen dan geen recht doe. Het was vooral fijn dat we minder hoefden uit te leggen. Alle mensen die ik sprak waren eerste, tweede of derde generatie migranten, dan zijn er bepaalde dingen die je van elkaar begrijpt. Maar tegelijkertijd blijven er verschillen, die kunnen gaan over of je opgroeide in een stad of dorp, over klasse, familiedynamiek. Het is denk ik beter om te vragen hoe ik de dingen zie dan waarin de mensen uit deze serie op elkaar lijken.’

Wat valt jou op dit moment op in de media?

‘Ik mis duiding. Laat ik beginnen bij mijn vakgenoten, journalisten. Onze taak is de macht bevragen, systemen blootleggen, de frames die politici gebruiken kritisch beschouwen, dat gebeurt allemaal veel te weinig. Een platform als OneWorld doet het en de onderzoeksjournalisten van Follow the Money, maar de grotere media doen het te weinig. Neem de woningnood, dat is een crisis die is gecreëerd, het is beleid geweest. Het heeft niets te maken met statushouders, laat staan met asielzoekers, en toch nemen journalisten die woorden van politici over. Ook het schetsen van een bredere context mis ik vaak. Zoals laatst, Koning Willem Alexander gaat naar Suriname. Waarom is dat? Is dat alleen omdat Bouterse dood is of ook omdat er olie is gevonden? Dat gaat over andere belangen, macht. Het gaat te weinig over waar de macht echt ligt. Die ligt bij de mensen met het geld, de multinationals.’

Hoe draag jij als journalist met de programma’s die jij maakt bij aan het duiden van wat om ons heen gebeurt?

‘Ik vertel het liefst verhalen die mensen iets laten zien wat ze nog niet zagen. Ik wil iets toevoegen aan de verhalen die er al zijn. De documentaire Dichtbij Wit, gaat over colorisme, dat net als racisme zijn wortels heeft in het kolonialisme en de slavernij (colorisme is discriminatie binnen een bepaalde gemeenschap op basis van huidskleur, waarbij lichtere huidskleuren vaak hoger worden gewaardeerd dan donkerdere, red.). Hier was nog nooit een documentaire over gemaakt, veel mensen kenden toen de term colorisme niet eens. Binnen gemeenschappen van kleur is het vaak taboe om hierover te spreken en lange tijd ontbrak de taal om dit te benoemen. Waarom ga je het hebben over ongelijkheid en uitsluiting binnen de groep, terwijl we als groep vastzitten in een systeem van racisme? Wat tackel je eerst? Ik denk dat je gesprekken op verschillende levels moet kunnen hebben: buiten de groep, binnen de groep, individueel, systemisch. Ik ben niet van de hokjes, ik wil laten zien dat we allemaal mensen zijn. Niet door extreemrechtse politici over hun katten te laten vertellen of piano te laten spelen, zoals sommige journalisten doen, maar door juist een laag dieper te gaan. Hen te confronteren met hun ideeën.

‘Het hoeft niet altijd gezellig te zijn’

Hoe waren de reacties op Dichtbij Wit (over colorisme) en Kweekje, mi kwekipikin, over informele pleegzorg in de Afro-Surinaamse gemeenschap? Wat hebben deze producties in gang gezet?

‘De reacties waren veel positiever dan ik dacht. Ik voelde dat ik het over colorisme moest hebben en later, dat ik het moest hebben over mijn eigen ervaringen met informele pleegzorg én de historische context hiervan. Tegelijkertijd vond ik het spannend. Er zijn weinig journalistieke producties die vanuit een zwart Surinaams perspectief verteld worden, dus alles vanuit dit perspectief ligt onder een loep. Vroeger al, dan belden mensen elkaar op: Suriname is op tv! Ik vond het heel mooi om terug te horen dat dankzij Kweekje, mi kwekipikin, meer mensen met hun ouders zijn gaan praten. En waar ik achter ben: of je nou zwart of wit bent, in alle families worden weinig echte gesprekken gevoerd.’

Hoe ontstaan die echte gesprekken?

‘Luisteren en doorvragen zijn belangrijk. Neem het woord woke dat gekaapt is. Het woord bestaat al bijna een eeuw en gaat over: hoe bewust ben jij van de ongelijkheid in de wereld? Als iemand het heeft over: té woke, dan vraag ik altijd: “Wat bedoel je daarmee? Bedoel je té veel voor gelijke rechten strijden?” Het hoeft niet altijd gezellig te zijn. Je kunt een scherp gesprek hebben én zacht en vergevingsgezind blijven naar elkaar. Als bijvoorbeeld iemand institutioneel racisme eerst ontkende en later tot een ander inzicht komt, is dat een mooie ontwikkeling.’

Hoe kunnen gesprekken over migratie en samen leven beter worden?

‘Het begint denk ik bij erkennen dat migratie en samenleven met verschillende nationaliteiten inherent is aan menszijn. We doen het al eeuwen. We moeten kritisch zijn op politici die ons met een onderwerp als migratie proberen af te leiden van de grotere vraagstukken die ons allemaal aangaan. Migratieachtergrond of niet: we willen allemaal onze ouders gezond oud zien worden, we willen allemaal dat onze kinderen gelukkig opgroeien. Als het gesprek specifiek over migratie gaat, is het instapniveau belangrijk. Daarop lopen gesprekken vaak mis. Als je niet weet waarom er migranten in Nederland zijn, wat de feiten zijn, wat Europa aan haar buitengrenzen toestaat, dat daar kinderen sterven; dan is het heel lastig om een gesprek over migratie te voeren. De media moet mensen informeren en mensen moeten zichzelf educaten. En gesprekken over samen leven? Die zijn vrij simpel: We moeten ons allemaal aan de wet houden, omdat we allemaal gelijk zijn. Dat is het startpunt.’

Evelien Vos is freelancejournalist en schrijver.

    

Foto: Mikula van den Wittenboer